河南鼓曲、唱曲的传承与发展

主讲人：张九来

时间：2011年10月30日

地点：河南省图书馆研议厅

张九来，中国曲艺家协会会员、省非物质文化专家委员会委员、国家一级编剧。曾先后在中牟县文化馆、豫剧团、河南省曲艺团、省歌舞剧院任专职创作员。

主持人：首先欢迎大家今天能够来到我们河南省图书馆“豫图讲坛”，感谢大家对我们“豫图讲坛”一如既往的支持。今天我们有幸为大家请到的的是中国曲艺家协会会员、省非物质文化专家委员会委员、国家一级编剧张九来老师。张老师先后在中牟县文化馆、豫剧团、河南省曲艺团、省歌舞剧院任专职创作员，创作发表的曲艺作品1300余篇，获省级以上奖项100多个，2009年被中国曲艺家协会评为“建国90周年突出贡献曲艺家奖”。

大家都知道河南鼓曲、唱曲历史悠久，深受人们喜爱，是中国传统民间文化艺术的精粹，它的主要表现是说和唱为主，以及二者相互结合这种方式。河南鼓曲的演唱艺术变化万千、包罗万象，在表达中原人民情感，陶冶中原人情操，塑造中原人性格方面起到了积极作用。今天张老师将从河南鼓曲、唱曲的传承与发展这场讲座里，从河南鼓曲、唱曲的历史、现状以及影响这几个方面，来为我们大家讲述河南鼓曲、唱曲的传承与发展。下面让我们掌声有请张老师。

张九来：各位朋友，大家好！我是专门搞曲艺创作的，从来没有开过这样的讲座，讲不好的地方或者有谬误的地方，请大家批评指正。人所共知，咱们河南省在全国是文化大省，所谓文化它是人类社会历史发展进程中物质文明和精神文明的总和，特指精神文明，例如文艺、文学、艺术、教育、科学，这些统称为文化。文化还有一个意思就是考古学的专门用语，它指同一个历史时期的不以分布地点为转移的遗迹、遗物的组合体，同样的工具、用具、同样的制造技术等等，是同一种文化的特征，如仰韶文化。咱们今天说的是文化，不说这些考古学方面的。我发现咱们河南人一说到河南是文化大省，首先想到的是河南的戏剧。大家都知道，河南戏剧在全国闻名。咱们豫剧、曲剧、越调享誉全国，确实值得称道，不过，很多人不知道河南是曲艺大省。我用一句普通的话说，曲艺是戏剧的妈妈，也就是说戏剧是曲艺的儿子。这话怎么说呢？就是说咱们在河南戏剧是有曲艺衍生、演变发展过来的。举个例子说，咱们河南曲剧是由南阳大调曲和洛阳的曲子结合，搬上舞台成了河南曲剧。咱们现在看的曲剧来自很多曲牌，至今还保留着大调曲子的曲牌，像咱们豫剧中“货郎翻箱”、“王金豆借粮”、“老少配”等等这些豫剧原本就是曲艺节目，他把它搬上舞台，变成演员来表演、演唱，它就成了戏剧。特别是咱们河南有一个剧种叫道情戏，原来道情是演唱道教故事的曲子，后来用一般民间故事做题材来演唱，用渔鼓、简板做伴奏乐器，所以它叫渔鼓道情。它是以演唱为主的一种曲艺形式，后来它搬上舞台，就成了道情戏。

在曲艺的基础上，发展成为戏剧，这是艺术表演从初级单位高级单位一个演变过程，可以说曲艺就是戏剧的母体，对戏剧有着不可磨灭的贡献。曲艺是什么呢？曲艺是流行于人民群众中，富有地方色彩的各种说唱艺术。例如弹词、大鼓、相声、小品、快板、快书、评书等等，这统称为曲艺。据不完全统计，咱们国家一共有300多个曲种，咱们河南省有47个曲种，包括河南坠子、大调曲子、三弦书、河洛大鼓、永城的大铙、王屋琴书等等。其中河南坠子、大调曲子、三弦书、河洛大鼓这四种是河南的主要曲种，已经被列为国家非物质文化遗产名录，在河南它有着广泛的影响。

什么是鼓曲、唱曲呢？今天咱们不是要讲鼓曲、唱曲的传承与发展吗，什么是鼓曲、唱曲呢？鼓曲、唱曲属于曲艺的范畴。曲艺是各种演唱艺术的总称，是以带有表演动作的说唱、叙述故事、塑造人物、表达思想感情、反映社会生活的。我们在晚会中，在电视屏幕上看到的小品、相声、快板、快书、评书、京韵大鼓、河南坠子等等，这统称曲艺。我们曲艺有着悠久的历史，河南曲艺史一直可以追溯到春秋、秦汉、乃至远古。我是搞曲艺创作的，对曲艺历史没有专门研究，但是我知道，咱们河南省曲艺兴于唐宋，这个唐朝时候就有说唱等等曲艺形式，到了宋朝，说话、鼓子词、诸宫调等曲艺形式已经十分流行，看过“东京梦华”的人都知道，当时东京汴梁就是咱们现在的开封，有很多勾栏瓦舍，这个勾栏瓦舍就是曲艺人演出的地方，元明清三代出现了很多曲艺形式和曲种。我国四大名著中《三国演义》、《水浒》就是罗贯中、冯梦龙根据曲艺艺人演唱的脚本给整理、改变而成的经典名著，所以说曲艺可以说对咱们中国文学有着不可磨灭的贡献。曲艺中音乐性很强、唱词为声韵格律要求比较严格的韵味。这是以鼓、板击节，击节就是掌握节奏地打节奏，以这样的形式来表演各种节目，例如大鼓、渔鼓、河南坠子、山东琴书、弹词、牌子曲，这统统称为鼓曲、唱曲。现在也有人叫做鼓词，其实古词就是鼓曲。

现在我来说咱们河南鼓曲、唱曲曾经的辉煌。尽管许多人已经不知道什么是鼓曲、唱曲了，但是咱们河南的鼓曲、唱曲确实有过辉煌的历史。平顶山宝丰县有一个马街书会，这个书会是每年的正月十三开始，一直到正月十六。全国各地民间艺人是扶鼓携琴、聚会成书，以天做幕，以地为坛，说书会友，弹唱献艺。周围方圆百姓身着盛装，扶老携幼，从四面八方来听书、写书。什么叫写书？就是人们在马家书会上看到哪个艺人演的好，就像现在当面定合同一样，把他请到自己村里再唱上三天五天，或者十天半月。整个会场是书棚遍野、人山人海、气势恢弘、热闹非凡，堪称中国文化史上一大奇迹。今年马街书会请我到会上当评委，我是亲眼看到了这种热闹景象。开小轿车的停到五里之外下车步行到会场，骑自行车的、开摩托车的停到三里以外进入会场，就是说那四面八方群众去的太多太多了。这个会场就在麦田里，你正月里麦苗都是不高儿，所以他们在麦地里进行演出。据考证，这个马街书会它是始于公元1315年，一直至今，有将近700多年的历史，年年如此。今年时候我到现场去，他们有的摆地摊，有的是搭高台，有的开着敞篷车在车上演唱，它是北京、四川、河北、山东、安徽几个省市的曲艺艺人都到哪里去演出。方圆百里以外的老百姓都到那儿去看演出，而且他们的演出还要评“说书状元”，就是看谁唱的最好，年年都要评出一个“说书状元”，由此可见咱们的曲艺影响很大，老百姓确实喜欢。我说这种情景确实是见所未见、闻所未闻，它充分彰显了曲艺的魅力。1996年马街书会被列为中国十大民俗之一，2004年被列为河南省民族民间文化保护工程首批试验项目之一，2006年马街书会正式被列为国务院第一批国家非物质文化遗产名录之一，2007年被列为河南省非物质文化遗产保护名录，并被评为河南省民俗经典之首。你说曲艺的魅力大不大？

河南省并非只有一个马街书会，咱们南阳市、平顶山市被国家正式命名为曲艺之乡。到今年的10月23号，就是前不久，在浙江绍兴举行了第七届中国曲艺节，也就是说咱们中国一共举办了七届曲艺节，光咱们河南省平顶山市就举行了两届——第二届和第六届。由此可见，咱们河南省的曲艺在全国影响之大。

它不光是国家给你命名个曲艺之乡，因为南阳市、平顶山市这两个地方民间有很多曲友会，曲友就像咱们书友一样，曲艺艺人经常聚会，以曲会友，演出不收费，随便看。它这种民间活动一直延续下来，对曲艺的繁荣来说，它是一个根基，是一个基础，曲艺也只有这样才能代代相传、生生不息，它是曲艺发扬光大的希望所在。《辞海》称河南坠子是河南和皖北的道情、莺歌柳、三弦书发展而成。《中国戏曲曲艺辞典》上说，河南坠子是道情、莺歌柳结合而成。我们先不说它的源流，我只说一点，就是河南坠子它的发祥地是在开封。去年，咱们省政府和中国曲艺家协会在开封市举办了河南坠子发祥地的授牌仪式，正式承认开封市是河南坠子的发祥地。

要说到河南坠子的历史，刚才说了《辞海》上说是在道情、莺歌柳、三弦书这个基础上发展起来的。有一次一帮子艺人在民间演出时候，这个伴奏的三弦忽然间断了，段断了一根弦，在村子里演出，临时找不到弦子来代替，艺人匆忙之间想了一个办法，就是拿来拉弦的弓子来代替那个弹拨，这样无意间发现弦子发出一种低沉、优雅的声音，比原来弹拨要好听的多。他们就反复试验，觉得三弦去掉一根，加上弓子来拉比较好听。但是三弦杆比较长，它是抱在怀里弹拨，现在改成弓子来拉的话，它下面弦鼓总是来回滑动，艺人想了一个办法，给它加了一个沉坠子，让弦鼓沉了，这样它就不来回滑动了。后来经过反复试验，就是这个琴师操作熟练了，就把那个沉坠物去掉了。这个艺人就把这个经过改造的三弦叫坠子，尽管这个坠子去掉了，它还叫坠子。因为这个唱曲多半是以伴奏的乐曲命名的，所以这种曲艺形式的出现就叫坠子，又因为它是我们河南的曲种，所以就叫河南坠子。这就是河南坠子的来历。

到了1913年，咱们河南坠子出现了第一个女演员，这个女演员叫张三妞。原来演唱河南坠子的都是男同志，没有女演员，从1913年张三妞这儿开始才有了女演员，以后女演员逐渐增多，影响也逐渐扩大。到了1935年以后，在北京、天津两地河南坠子盛行，特别天津出现了乔清秀、程玉兰、董桂枝，成为鼎足而立的河南坠子三大流派。特别是乔清秀，人称坠子皇后，她的唱腔甜美，非常受观众欢迎。那时候咱们中国刚刚有了这个唱片，就是咱们现在说的那个光碟那个东西，也就是上世纪二三十年代，她的唱片就在全国流行，真正达到了影响遍及黄河两岸、大江南北、长城内外。乔清秀这个演员是一个很了不起的演员，应该说她在中国曲艺史上就是一个里程碑式的人物对咱们河南坠子的发展作出了极大的贡献。

刚才说是北京、天津，与此同时，咱们河南省内也出现了大批的河南坠子名演员。咱们开封、郑州、新乡、漯河以及安徽亳州、界首当时号称全国六大说唱地。光咱们开封相国寺西偏院就有九座书棚，那是日日笙歌、夜夜欢唱、观众如云，可见咱们河南坠子是源远流长。就在咱们郑州地区，同时出现了刘桂枝、刘明枝、刘宗琴，当时号称三刘。可能在座老同志看过她们的演出。咱们全省河南坠子分成中路、东路、北路三大不同风格的流派，她们的演唱都是自成一家，各有千秋。

解放以后，河南省首先成立了曲艺组，然后就变成了河南省曲艺团，我就在省曲艺团工作了三十多年。在咱们中国的第一届曲艺会演时候，赵峥演唱的河南坠子《摘棉花》那是一鸣惊人，荣获一等奖。在此以后曲艺大赛中，咱们河南曲艺人也是屡屡获得大奖，为河南赢得了声誉。我曾经粗略统计过，咱们曲艺获的奖比戏剧获的奖要多的多， 像王小岳演唱的河南坠子《青年石》等等都是获得了全国牡丹奖。咱们河南坠子演员赵峥、刘宗琴是获得中国曲艺终身成就奖。范军、兰剑唐（音）先后获得德艺双馨荣誉称号。这是河南坠子。

咱们不是说鼓曲、唱曲还包括大道曲子吗，我来简单介绍一下大调曲子。大调曲子作为一个曲牌连缀体的曲种，它是按照曲牌连起来的演唱的一种曲子。它可以追诉出中国民间歌谣的完美，也可以寻觅到历代文人精雕细琢的神韵和典雅。有音乐学者称，河南大调曲子是一部音乐历史长河中活化石。对咱们大调曲子，全国音乐学者有很高的评价。大调曲是什么时候形成的呢？据《邓州志》上记载，它是宣统二年，也就是1910年2月25日。邓州大调曲子艺人首次在礼堂村登台演唱曲剧《王大妈顶缸》，这就是界定大调曲子和河南曲子的分界处。《中国曲艺志》河南卷记载，20世纪20年代，洛阳、南阳一带的素派曲友（音）与高跷曲子相结合。我这儿结合一下高跷曲子，就是内地人们踩着高跷，咱们在电视上都看过踩着高跷唱的曲子，也叫高跷曲子。然后把这两者结合，开始以代言体演唱故事。代言体就是用戏剧中的人物来演唱故事，先后走上舞台演唱，这才发展为戏曲。因为这个曲剧大多采用的是小调，大调曲子分为大调和小调，所以说现在的曲剧它是小调曲子，邓州那一带的曲艺艺人把他们按照传统唱腔唱的曲子叫大调曲子。

要说这个大调曲子很不简单，它已经有了几百年的历史，在1953年时候，咱们新中国举行过一次第一届民间音乐舞蹈会演，邓州艺人曹东扶与曲友用三弦和古筝、琵琶演奏了大调曲子板头曲，这是一个曲牌，先是在南阳地区获奖，然后在开封，当时开封是咱们河南省省会，在全省会演中获得一等奖。然后到武汉去参加中南地区民间音乐舞蹈会演，又获得了大奖，引起了国家音乐家的重视。会演结束后，中国民间艺术研究所当是设在天津，就邀请曹东扶这一帮子艺人到天津去录音，保留资料，因此影响遍及全国。接着曹东扶就被邀请到开封，在学校里面演讲。1956年，中国音乐学院成立，那里面有一个民族音乐系，就邀请曹东扶去当教授，专门讲这个古筝。此后，曹东扶他讲这个音乐教材，就成了全国音乐学院的教材，一直到现在，国际上举行古筝音乐比赛时候，曹东扶的板头曲以及很多曲子都是必考节目。比如说咱们河南大调曲影响大不大？实在是太大了。

现在还有曹东扶的后人，曹东扶在文化大革命时候去世，他的后代也经常到香港、台湾、欧美各地区演出，影响遍及全世界。我记得是在1998年纪念曹东扶诞辰100周年，当时中央电视台邀请曹东付的女儿在长城上演奏古筝，气势恢弘，影响很大。可以说，咱们的大调曲子的影响，在某种程度上已经超越了河南坠子。

大调曲子还出现了一批新秀，他们多半是南阳人，如顾云龙（音）、陈幽兰（音），都是演唱生活段子的典范，全国巨星奖的得主。说这个大家可能有一点不太熟悉，我说一个人大家肯定熟悉，就是胡希华，他唱的《李豁子离婚》，这个是大调曲。他在台湾演出时候获得了轰动效应，他在东南亚各国发行时候，远远超过了那些歌星的光碟发行量。在台湾、香港以及东南亚各国，你只要说起来胡希华的大调曲子《李豁子离婚》几乎达到了家喻户晓、妇孺皆知的程度。

三弦书又叫铰子书，它是咱们河南省的主要曲艺形式之一，是比较古老的民间说唱艺术。三弦书形成于明末清初，一开始是自弹自唱，后来发展成为拿着八角鼓，拿那个作为伴奏工具，由一个人演唱变成两个人、三个人演唱。三弦书主要是流传于咱们河南省西西南部、东部和北部等广大地区。南阳三弦书分东路、西路、中路三大流派，南阳有一个方城，方城有一个三弦书艺人叫裴长易（音），这个人在上世纪50年代根据传统的三弦书段子进行了一些改编，唱这个段子叫《卖丫鬟》。后来经过作者的改编发表在《人民文学》上，《人民文学》是国家级的大刊物，能够发表三弦书唱词，那可以说是开天辟地第一次。后来这个三弦书《卖丫鬟》选入了初中语文课本，把一个地方去中的唱词选到初中语文课本里，你可见影响之大。接着又被翻译成日文，在日本发行。咱们的三弦书也很了不起。

河洛大鼓是流行在河洛地区，就是咱们洛阳一带的一个比较年轻的曲种，它只有100多年的历史。1900年前后，就是100多年以前，洛阳这一带有一种琴书，只用坠胡伴奏，节奏缓慢，不大受观众欢迎。这时候从南阳来了一个艺人，他是唱鼓儿词的，到洛阳地区演出，与洛阳唱琴书的艺人结合，同台演唱。洛阳琴书艺人发现唱鼓儿词的大腔大口，唱腔很粗犷，非常受观众欢迎。洛阳琴书艺人就结合他演唱的特点，在这个基础上进行革新，就形成了河洛大鼓。其实它原来也不叫河洛大鼓，河洛大鼓这个名字是什么时候起的呢？是1950年。那时候咱们正在抗美援朝，周恩来总理带领国家慰问团去朝鲜慰问志愿军，咱们洛阳地区有一个艺人叫张天培，他参加了这个慰问团，在排练节目时候，周恩来总理看了，周恩来总理发现他唱的不错，就问他，你唱的这是什么曲种？张天培说，这就是河南洛阳一带唱的大鼓，鼓儿书。周恩来总理说，你就叫他河洛大鼓吧。河洛大鼓这个名字是周恩里总理亲自定的。所以说咱们河南曲艺哪一种都出手不凡，有的是获国家大奖，有的是影响遍及世界，有的是翻译成日文，有的都是国家领导人亲自定名……它们真的是了不起！

我与河洛大鼓的三代传人都有接触，河洛大鼓第三代传人是崔坤、杨二会，第四代是段阶平、陆四辈，第五代传人就是原河南省曲艺团团长王小岳。我和王小岳合作了十三年，我创作节目，他来演唱。我们俩是紧跟时代，继承传统，在继承传统的基础上，紧跟时代来进行说新唱新，就唱这个新时代、新人物、新生活。十三年里面，我们两个获得国家奖项，不完全统计的有三十多个国家一等奖。

这个王小岳是天生一幅好嗓子，号称中国曲艺节第一金嗓子，年轻、漂亮、扮相潇洒、英俊。他不光会唱河洛大鼓，而且河南坠子、大调曲子、三弦书、评书、相声、快板什么都会。这个家伙天生聪明，而且演什么像什么。他演的小品我下面还要说到，那是独树一帜，自成一家，确实是有曲艺表演艺术家的风范，不愧为河南曲艺节的领军人物。他是2002年8月18号逝世的，逝世之后我给他写了一个传，他很了不起。 他唱的河南坠子《青莲石》获得了中国曲艺牡丹奖，那是河南省第一位，第一个获得国家最高奖的人，以后他唱的《黄河鲤鱼跳龙门》获得全国曲艺大赛金奖。我受湖南省广电局委托，创造了一部《湖南农业功臣》，写了湖南省108位农业战线上劳动模范和功臣。它是系列评书，写了108回。王小岳在湖南人民广播电台陆续播出之后，在湖南引起强烈反响。后来，湖南广电局为此专门致函河南省省委宣传部，对我和王小岳进行表扬。可惜天妒英才，王小岳2002年英年早逝，使河南曲艺界遭受了巨大的损失。

综上所述，不难看出，我们河南鼓曲、唱曲有过极度的辉煌，河南坠子、大调曲子、三弦书和河洛大鼓列为全国非物质文化遗产名录，那是名副其实、当之无愧。

河南鼓曲、唱曲的现状又如何呢？现在我来说说河南鼓曲、唱曲的衰落及其原因。1995年出版的《中国曲艺志》河南卷曲种表记载，根据那个表格显示，咱们河南全省有47个曲种，到1985年已经消亡、消失，不再存在的是14个，就是没有人唱了，也没有人会唱了，消失了；偶尔有演出，还有13个。可以说前景不容乐观，这根本就没有了！

1964年、1965年、1966年，咱们全省几乎每个县市都有曲艺说唱团。刚才我说的是1995年时候事情，现在又过去这么多年了，现在的状况是什么样呢？据我所知，咱们省曲艺专业演出团队三五个人也算一个团，都给他们算在一起，还不到十个。没有了！曲种更是少的可怜，有演出活动的文艺团体基本上都没有了。咱们说河南省曲艺团吧，河南省曲艺团是1996年给河南省歌舞团合并为河南省歌舞剧院，现在是叫河南省演义集团公司。实际上我现在就是河南省歌舞剧团演义公司的职员。这个曲艺团的情况又如何呢？当时原河南省曲艺团存在的时候，加上退休人员是108名，我笑称梁山曲艺好汉，刚好108个人嘛！合并以后，到去年时候只剩下19个人，这19个人里面，能唱河南坠子的大概有四位，正儿八经的河洛大鼓演员没有了，唱大调曲和三弦书的根本找不到人，就没有人会唱了。你说它是危机，它已经不是危机了，已经快死亡了，用咱们老百姓的话说，它快断种了。这确实是一个大问题啊！

前不久，咱们中央开四中全会，要发展文化，繁荣文化，跟我刚才讲得那样，咱们的四大曲种有这么大的成就，曾经那样的辉煌，而今已不复存在。你说它到了穷途末路，绝对不是危言耸听，这是真的。是不是让它自生自灭，从此以后再听不到河南坠子了呢？它到底是什么原因导致的呢？我认为，第一、曲艺本来就是小农经济社会的产物，小农经济是它赖以生存的土壤。过去人们生活贫乏，农村里面遇见婚丧嫁娶、红白喜事、庙会时候都请曲艺艺人去演唱；有些人讲究封建迷信，他要说书还愿，上岁数的人都记得这种事情，所以这些曲艺艺人他能够赖以为生。特别是是有些失目人，他学几个曲艺节目，村上有人婚丧嫁娶，红白喜事，他去演出时候别人给他一些费用，他可以生活。有人愿意学，也有人愿意请他们去演出。现在时代不同了，社会发展了，有了这音乐、歌曲、舞蹈、电视、电影，这都比说说唱唱高级啊，他都愿意去看这些。我老家是中牟县的，遇见红白喜事或者生孩子了，就搞一场电影放放也很高兴，比请一个说书的唱半天强啊。这是时代不同了，社会发展了，人们的物质文化欣赏水平提高了，所以说他不喜欢这个鼓曲、唱曲也是一个客观原因。

第二、鼓曲、唱曲艺人本身有问题。时代前进了，你还在哪儿唱过去那些传统段子，你离时代越来越远了，年轻人就根本不愿意听这些。赵峥还活着时候，有一年在省电视台给他办一个专题，邀请去的观众、嘉宾全是大学的学生，这个主持人事先可能也没有调查了解，他当场说，请看过河南坠子的同学举手？全场800多同学一个举手的都没有。说明什么问题呢？都没有看过。年轻人都没有看过河南坠子，我当场就觉得十分恐惧，这不是关怀了，害怕了。你任何一个文艺形式失去了年轻观众，你还能活吗？你还能存在吗？你存在不了了。这就是说活着的艺人，你还唱老段子已经不行了，那些年轻观众不接受，是你自己给自己治死了，怨不得别人。我们的演员说过一句话，不怨天，不怨地，就怨自己不争气。

第三，鼓曲、唱曲缺少明星演员。应该说现在都是明星时代，搞个大型晚会，就说咱们省里面搞的大型晚会，他首先想到的是刘德华、周杰伦、宋祖英、陈慧妹，没有说请一个河南坠子演员到哪儿去。严格来说，现在就是一个明星时代，电影讲明星效应，电视讲收视率，我是中央电视台《曲苑杂谈》的特约作家，他们导演告诉我，老师，你写的节目没有问题，可以达到一定的水准，但是你找的演员必须年轻、漂亮，不然的话影响我的收视率。说的清楚明白。咱们的豫剧就是涌现出了常、崔、陈、马、阎，就是有了常香玉，有了崔兰田，有了陈素贞，有了阎立品，有了马金凤，再加上李四忠、牛德草等演员，它才能影响全国，影响遍及世界。你这个鼓曲、唱曲要多出几个像王小岳的演员，照样可以影响全国，可惜的是现在没有这样的演员。一个曲种，一个剧种就是要有优秀的演员，没有这样的优秀演员，就像一个电视剧一样，他首先考虑的是我找几个明星来当剧中人物，当主角，我才有票房号召力，不然的话我这个票房上座率上不去，就是这个道理，很简单。鼓曲、唱曲也是这样，王小岳唱过的河洛大鼓《青莲石》，他已经逝世十三年了，人们还在传唱。甚至说乔清秀都是上一个世纪的演员了，她演唱的《偷石榴》现在还有人唱。说明什么问题呢？就是你唱的好的话观众就接受，你没有好演员，唱不好他就不接受。

去年，咱们市里面搞中学生文艺比赛，二十七中的老师去找我，他说，老师，你放的还有没有王小岳唱的河洛大鼓《战歌催征》，我想给它加上舞蹈去参赛。我当时很高兴，小岳已经去世了十几年了，还有人想着他的河洛大鼓，你可见一个演员的影响力有多么不得了。王小岳唱的河洛大鼓《战鼓催征》在中央电视台播出之后，好几个高中学校的师生都约我给他们写节目，他们说，老师你要给我写这样一个节目，我们一定会喜欢，我们要是去参加比赛，一定能获奖。说明什么问题呢？就是说明你得有好演员，得有好作品。现在鼓曲、唱曲它失去了这种好演员，没有这种好作品，所以它沉沦了。

第四、鼓曲、唱曲的作者寥如晨星，少之又少。任何一个艺术门子既要有优秀演员，又要有优秀代表作品，才能够赢得观众的喜爱。就像我刚才举的例子，像常香玉，咱们大家一提起常香玉就想起她演的“红白花”——《红娘》、《白蛇传》、《花木兰》；一提起马金风就想起她的《穆桂英挂帅》、《对花枪》。就是说不光是一个演员有名，它的作品也要有名，二者缺一不可。你这个演员很有名气，你没有拿手的好戏，你一唱也唱砸了，所以说它是好演员、好作品相辅相成，缺一不可。现在咱们的鼓曲、唱曲它就是一没有好演员，二没有好作品。

本来咱们河南省曲艺作家在全国还是首屈一指，上个世纪五六十年代，咱们河南省出了一大批在全国有影响的曲艺作家，可惜现在这些作家都的已经故去，有的是年过花甲，写不成东西了，年轻的虽然喜欢创作，大作他又写不来，没有办法了就写曲艺。他把曲艺创造当成“敲门砖”了，我发表两篇作品，有一点名气了，我马上改行，我把这些人叫曲艺混子。本来就没有人了，你再出一点混子。我不客气的说，有些曲艺作者实在是把曲艺创作当成“敲门砖”，一旦有了一点小名气，他就身在曹营心在汉，该另谋高就了。这些人写出来的作品也像文物当中的赝品一样。说句老实话，曲艺创作现在是后继乏人，这样使得鼓曲、唱曲雪上加霜，前景堪忧。

第五、社会风气到了这一步。过去传统的鼓曲、唱曲多半是唱一些才子佳人、忠臣、清官，在旧社会或者是半封建半殖民地时期，对当时的社会有一定的积极意义，对民众有一定的教化功能。但是社会发展到今天已经进入信息时代了，你还在唱这些东西，就显得十分陈旧，落后于时代了。

有一次我在首都工人体育馆看一个音乐演唱会，我一进场就发现气氛不一样，咋了？观众都是年轻人，像我这样年龄的找不到。轮到周杰伦唱的时候，那全场的掌声、尖叫声震耳欲聋，恨不得把工人体育馆屋顶掀塌。他唱的词是什么，我是一句也没有听清。我就问坐在我旁边的一个年轻姑娘，我说，周杰伦他刚才唱的什么词啊？那姑娘很不屑的看了我一眼，然后摇摇头。什么意思呢？意思是你这个老头还来听这个啊，摇头的意思是她也没有听懂。为什么会形成这种气氛呢？就是说年轻人就是在那儿瞎欢呢。设身处地的去想想，哪些人不是听歌词、受教育呢，他就是要那种气氛，我在这儿怪热闹，大家鼓鼓掌、吹吹口哨怪好。他就没有想过那一张贵宾票3800块钱，普通观众的票还要800，1200。咱们的曲艺卖5块钱一张票也卖不出去啊！咱们仔细想想这里面的原因到底在哪儿呢？就是社会风气变了。

究竟咱们鼓曲、唱曲是不是就该死了？我看它也死不了。为什么死不了呢，我可以断言它死不了。我曾经在我们歌舞剧院里非常猖狂的说，我歌舞剧院里面有唱歌的，有跳舞的，有民乐，有交响乐，那些都是高雅音乐，省政府每年对他们一年有1200万的补贴，对曲艺一分钱也没有啊！他们都自命高雅，我对他们说，有朝一日，你们饿死时候，曲艺依然活着。为什么这么说？我有我的道理。我们今天除了老同志之外，还有一些年轻同志，我很高兴。为了让大家明白鼓曲、唱曲好听不好听，我放一段让大家听听。

（视频播放）

这个是很古老的一个河南坠子。我不知道大家听了好听是不好听？

观众：好听。

张九来：这个调子非常好听，它不光是好听，从它的内容说，它把整个过去社会里面年轻姑娘结婚所有的过程整个唱完了，唱的细腻入微。从民俗学者角度来说，非常有价值。现在年轻人肯定完全不知道。从艺术上说，它除了坠子的唱腔，它还吸收了越调、曲剧、豫剧的唱腔。它也有另外一个问题，就是那个时代离我们太远了，所以年轻人不喜欢。就像我刚才说的在首都工人体育馆见闻一样，年轻人不喜欢看这个，他有他自己的爱好。

我刚才还带过来一本书，是《河南少儿曲艺选》，是我编辑的。近几年来，咱们河南省少年儿童在全国是连获大奖。但是获奖要么是相声，要么是快板，要么是小品，鼓曲、唱曲没有，除了焦作市有两个女孩，一开始找我写节目时候就有八九岁那个样子，现在也就是十五六岁了，她们连续几年去参加全国少儿曲艺大赛，不是一等奖就是二等奖。除了这两个女孩之外，学鼓曲、唱曲的几乎没有。而且很可悲的是，这些获奖的曲艺少年一旦上了中学、或者是上高中，彻底把这个忘记了，再也不学了。有些家长说的很明白，我让俺的儿子、女儿学学这个，将来当个主持人啊，演个电影、电视啊。他就是指望曲艺老师带着他练习口齿、学学表演，然后当节目主持人，你很难把他培养成曲艺演员。我遇到这样的孩子很多，这是什么原因呢？咱们把话说回来，咱们省里搞一个戏剧，搞一个豫剧，或者是搞一个音乐剧、歌舞剧，投资是几百万、上千万，这都不在话下，在所不惜，都是政府补贴、投资的。我们剧院，也就是所谓的演义公司最近在排“太极”，咱们河南不是有太极拳吗，一张口焦作市投资一千万。我就从来没有听说过，搞一个鼓曲、唱曲投一千块钱的，别说一千万了。 鼓曲、唱曲影响小，你投资一千中不中？从来没有听说过有投资。你想啊，这曲艺演员要去全国参赛，他首先得写一个词，写词得给人家劳务费吧；再找一个作曲的，作曲也得给人家钱啊；你唱时候得找一个导演啊，你自己聪明的话可以自己导，但是还要乐队啊……也就说鼓曲、唱曲前期投入是大量的，你就是得了一个全国一等奖，你就是拿回来一个奖状，奖金什么都没有，政府也不管你。全国蒲公英大赛，我一次拿了两个一等奖，回来时候省政府记一功，《河南日报》上登的有，说给你记一功，要提升一级工资呢，后来也不停吭声了。我这个人成天写节目，也不知道该去找谁啊，那就算拉倒吧。也就是你投资是大量的，汇报是没有的。你说，刚才我说的那些，那孩子小时候可以学学，去全国参赛，我拿了一等奖，我有名气了，我上哪个学校打下基础了，老师也喜欢我了，等到大学毕业了，要工作了，我就该去干别的了。 过去有一句古语，“楚王爱细腰，国中多饿人”。春秋时候，楚国国王说女人腰身细了好，他喜欢这样的女人，所以说国中多饿人，宁愿挨饿也要把腰细一点。什么意思呢？领导喜欢什么，他就喜欢什么。领导喜欢戏剧，搞一个戏投入几百万在所不惜。搞一个鼓曲，一分钱也不投入。所以说孩子自小愿意学曲艺，长大就不愿意学了，长大就改行了。这是社会风气使然。

现在鼓曲、唱曲怎样传承、怎样发展？刚才我说的话并不是说这个都怨政府和领导，实际上政府和领导关心曲艺不关心呢？说不关心是胡说八道，是闭着眼说瞎话，也关心。有实际例子为证，前几年咱们搞的曲艺制，国家搞，省里搞，不惜物力财力，搞了十多年，《中国曲艺志》出版了，《河南曲艺志》也出版了，你能说国家不关心？那都是国家出的钱，那是十分关心。遗憾的是，那个《曲艺志》皇皇巨著，对曲艺演员一点帮助也没有，只能放在图书管理，放在专家研究那个书架上。曲艺演员要他干什么？讲历史，我当曲艺作者我都不知道曲艺史，让我讲都讲不好。这个对曲艺演员没有帮助，它促进不了曲艺的繁荣。

还有，国家搞这个非物质文化遗产传承人，河南坠子、大调曲子、三弦书、河洛大鼓都有传承人了，国家都出钱了，国家能不重视？谁说国家不重视那就说不过去，国家还是很重视的，那得花多少钱啊！但是，据我所知，这种申报传承人时候非常积极，十分踊跃，定住他是传承人了，销声匿迹，再也不吭了。他传了没有，承了没有？这实在是一个遗憾事儿。要我说，河南鼓曲、唱曲要传承、要发展，就先找这些传承人。国家给了你名誉、地位、资金补助，你是怎样传的？你都传给谁了？你不能光享受名誉、没有责任、不尽义务，这是不行的。这个事情应该由政府明确起来，让曲协负起责来，责成这些传承人的责任和义务，你不能光拿国家的钱，享受着荣誉，不动事儿啊。现在这个事情很悲哀，国家出了钱了，他也不传承，光拿钱。我认为，河南鼓曲、唱曲要发展，要繁荣，你就得督促这些传承人，让他去传承。

还有一个更大的问题，什么问题呢？这些传承人多半都七老八十了，让他传，他有心有余而力不足，让他传什么？再说，鼓曲、唱曲不是说自己就会传了，他是一个艺人，他会唱，他会表演，缺了乐队中不中，没有乐队怎么传？再者说，他要传的都是那些古老的、传统的旧东西，跟时代隔的太远了。他想传，有人愿意继承没有？想传又没有人继承。我是说的老实话。我觉得这一个艺术门类传承人不应该光是演员，它必须是作者、作曲的、演员、乐队，缺一不可。据我所知，像省曲剧团，原来有一个坠胡班子，他现在上岁数了，手发抖，他伴奏不了了。我们在全省好找好找找了一个，现在还能凑合。我说的意思是，不光是演员作者青黄不接，后续无人，乐队也没有了，琴师也没有了，没有伴奏、这个鼓曲、唱曲怎么传？这是一个问题。这个问题怎么解决呢？我对咱们省图书馆搞的这个文化共享工程河南地方特色资源建设非常感兴趣，我觉得这种文化共享工程河南地方特色资源建设，它就是有鼓曲、唱曲，能够把这些传统挖掘出来，变成录音录像，大家一看，你觉得好就是好，觉得不好就是不好，这样可以有人来欣赏，来学习。鼓曲、唱曲在河南文化中占有重要地位，河南的鼓曲、唱曲也有地方特色，资源也很丰富，省图书馆如果组织这方面有关专家，择其重点，将优秀的传统曲目进行录像，让全省乃至全国民众共享，其传播力将比各种传承人影响更广泛、更深远。因此，我在这儿表示，如果省图书馆搞这项工程，需要我献点微薄之力的话，我愿意放弃我的一切创作计划，为这个工程服务。

第三，现存的省曲艺团、南阳曲艺团作为曲艺艺术演出团体，它应该增强责任感和使命感，省曲艺团历来是全省曲艺的一面旗帜，你应该负起这个责任，这就是你的历史使命，来担负起重任，来培养这个鼓曲、唱曲的接班人。上个世纪80年代，90年代省曲艺团跟省豫剧院三团，就是高洁（音）、魏云（音）、王善谱（音）这一帮子老艺术家在一起合作，在全国、全省巡回演出好长时间，合作非常好。那些老艺术家表演、唱腔是炉火纯青，为什么曲艺演员跟他们在一起演出毫不逊色，甚至比他们还受欢迎，这里面有一个原因。什么原因呢？就是曲艺唱段风趣、幽默、有故事、有情节、有人物，比豫剧单独唱一段抒情，鼓曲、唱曲、河南坠子一唱起来非常风趣，引人入胜，所以说观众爱听。这说明一个什么问题呢？就是省曲艺团应该是有历史使命来培养一批新人，增加新生力量。去年省曲艺团招聘了20多个人，现在省曲艺团有30多个人，但是遗憾的是招的这些人多半还是相声、小品、快板、快书演员，鼓曲、唱曲演员一个也没有，这也是一个问题。

今年我创作了一个河南曲艺剧，他们说应该叫小品组合剧，不管叫什么名字吧，我的名字是《千秋木》（音），反映的是现代农村实行民主，村民自治，塑造新时代农民的这样一个情节的戏。我是长期在基层，我老家就是中牟县的，咱们郑东新区有一个白沙镇，我在那个镇上长期体验活动，我给他们写了三十多个节目，他们全部演出了，很多都拿了五个一工程奖。我让他们干部和农民先演出，我给他们写剧本，当导演，他们演出之后非常受欢迎，然后我在这个基础上给省曲艺团写了河南曲艺剧。当地政府愿意投资三十万请省曲艺团排这个戏，还专门召集省里面专家来研讨这个剧本，省委宣传部文艺处、市委宣传部文艺处的领导都参加了，给予了这个剧本高度评价。这个戏里面就包含了河南坠子、河洛大鼓、三弦书、大调曲子各种唱腔，表演形式都有。剧本发给演员之后，从4月13号到现在，演员一直反映，老师啊，这个唱腔太难啊，表演没有问题，就是唱不成，所以一直拖延至今。你看危险不危险，剧本有了，钱有了，他不会唱。好在团里面领导下决心了，不会唱不要紧，先给他录好音，找作曲老师一句一句录音，让他按照录音一句一句学，可能很快剧本就出来了，等出来时候我请大家看戏。要使鼓曲、唱曲传承下来，发展非常艰难。这是一个责任，也是一个义务，河南曲艺人应该勇于承担。

另外就是打造精品，征服年轻观众。一个艺术门类能不能发展下去，关键就是有没有年轻观众。这个事儿我是在20多年前就认识到了，王小岳在世时候，我跟他商量，小岳，咱们把这个鼓曲、唱曲写的词超过那个流行歌曲的词，让观众他能够一听就记住，你唱的比流行歌曲还好听，凭着你的嗓子和演出，看会不会征服观众？事实证明，能征服观众。有一年洛阳牡丹花会，我给他写了一个《洛阳行》，当时同场竞技的有宋祖英、韦唯、刘欢啊，所有的明星都去了，王小岳跟他们同台献艺，他们这些歌星没有王小岳唱河洛大鼓的掌声多，受到观众和专家一致好评。就是说你有精品没有，你年轻观众接受不接受？我给小岳写了一个小品，我说，小岳你最拿手的，你说你一唱观众就接受的是什么？他说我最拿手的就是演农村的小人物，你给我写一个卖老鼠药的，我要是演不响，老师你说让我怎么样我就怎么样。我给他写了一个《神奇的灭鼠灵》，这个是20多年前的事儿了，这个小品先在农村做了多次演出，然后我们提出来让河医大演。第一场时候，大礼堂可以容纳2000多观众，当天演出是坐无虚席，小岳化装成那个卖老鼠药的人，他一出来，有一段道白，他贯口说的好，一段贯口下来，三个掌声。这个小品演下来，最后六七排的师生全部站在椅子上，掌声不断。

当时国家主席是杨尚昆，杨尚昆到中牟视察，王小岳演了这个节目，老头看了之后是频频颔首、连连鼓掌，笑的不得了。后来小岳七次下焦作市演出，他市委书记看上这个节目了，一听说王小岳去了就打电话说，还让王小岳演那个《神奇的灭鼠灵》。我说的意思就是你有没有好节目，有好节目，观众就欢迎，年轻观众也愿意看，国家主席也愿意看。关键就是说你有没有精品？

我写的《河南行》，江泽民、李鹏、朱镕基，包括部长级的领导，他演了七次，那个国家领导人都愿意看。你有了好演员，好节目，咱们国家原国家曲艺家协会主席说，“出人出书走正路”。“出人”，我的理解就是好演员，好作者、好伴奏，得有这种人才；“出书”，就是有节目；“走正路”，你得德艺双馨，不能像刚才说的那种混子，得走正路。你混就把这个鼓曲、唱曲混死了。

我准备的比较多，现在时间不允许了，我其实原来也不是搞曲艺创作的，我是搞诗歌创作的。我是从1962年开始发表第一篇鼓曲、唱曲的作品，那时候就有人告诉我，曲艺是一门夕阳艺术，夕阳艺术就是太阳快要罗落山了，快不行了。到七十年代，有人劝我，你要想在文学上有所成就，你必须“带电作业”。什么叫“带电作业”？就是电影电视。你不搞电影创作剧本，不搞电视连续剧，你就搞不出什么名堂，意思还是说曲艺就是夕阳艺术。可是那时候我已经调到省曲艺团了，我这个人比较执着，我想你既然端了曲艺的饭碗，你就得从一而终，不管有没有成就，就吊死在曲艺这棵树上了。从那时候起到现在，我算了算，50年过去了，我今年已经七十了，曲艺这个夕阳艺术依旧是夕阳。我从来没有感到西面的夕阳快要落山了，鼓曲、唱曲的末日就要来到。我觉得这五十年里面我发表舞台上和电视屏幕上演出的曲艺节目有1300多个，不管是历经风雨坎坷、我耐的住清贫、寂寞，始终矢志不渝，坚持做一名曲艺真谛的守护者。我承认曲艺是老鼠的尾巴长不长，发不粗，长不长，决不能像电视剧、电影相比，但是它毕竟是咱们中华民族文艺百花园当中的鲜花啊，即便它不是洛阳牡丹，也得算一个开封菊花吧，所以我衷心的祝愿鼓曲、唱曲这种“菊花”在祖国百花园中争奇斗艳，永不凋谢。

谢谢大家。

主持人：今天咱们的讲座到这里就结束了，有需要问老师问题的，可以到前面跟老师交流。今天讲座到此结束，谢谢大家。