洛阳非物质文化遗产保护系列访谈—

　　时　　间：2008年9月26日下午
　　地　　点：洛阳新区开元大道218号洛阳日报社报业大厦22楼
　　现场速录：洛阳亚伟速录公司
　　
　　主持人：各位网友大家好，很高兴和大家在22楼会客厅又见面了。我们今天要进行的是非物质文化遗产保护系列的第二期：“河洛大鼓”。说起河洛大鼓，我们知道河洛大鼓作为第一批入选国家非物质文化遗产名录的项目，是我市独有的民间文化瑰宝。那么我们应该如何传承、保护它，让河洛大鼓不至于成为绝唱？相信这是很多人关注的问题。今天我们特别邀请到了河洛大鼓的优秀传承人陆四辈老师和几位嘉宾，一起作客直播间，大家来聊聊河洛大鼓。
　　今天来到直播间的嘉宾，我身边的这位就是河洛大鼓的优秀传承人陆四辈老师；接下来这位是洛阳市非物质文化遗产保护中心主任张飞跃主任；另外一位是来自于中国作家协会的会员张元纯老师，也是《真不同》一书的作者；另外一位热心的朋友就是一直进行非物质文化遗产系列报道的洛阳晚报的记者李英杰。
　　非常欢迎大家来到这里，在今天这个时间大家坐在直播间，共同关心河洛大鼓，这对河洛大鼓也是一件幸事。说到河洛大鼓不得不提起陆四辈老师，对于陆四辈老先生，我看到这样一段简介：“陆四辈是被国家命名的河洛大鼓杰出传人，生长于河洛大鼓演唱世家，自幼跟随祖父和父亲学艺。上世纪五十年代进入我市曲艺队，师从一代名师张天倍，起艺名杏林，后来在演唱和伴奏技艺方面成就斐然，成为一代名师”。我想今天陆老师来到直播间，能不能给大家讲讲您从艺的经历，好吗？
　　陆四辈：好，说起河洛大鼓。可能在洛阳地区乃至咱们省，特别是咱们洛阳地区，河洛大鼓活动的量也大、渊源也多，伴奏也多。光是在洛阳市里头，在解放以前，我记忆当中1942年的时候我才9岁。在我5、6岁的时候，我听老年人说咱们洛阳，唱河洛大鼓的至少不下12位。到了解放以后就更多了，为什么呢？河洛大鼓是由洛阳琴书和豫东的鼓二词（鼓二哼），也有叫鼓词的，也有叫单打鼓的。单打鼓的主题就是说明这个形式是单打鼓：一手拿音乐板，一手打鼓。鼓二哼，它的唱腔是哼两句之外，其他的就很少，我先给大家哼两句鼓二哼，咱听听这鼓二哼，然后再哼两句琴书，然后我们说说它的渊源。否则的话河洛大鼓在洛阳我们知道是河洛大鼓，换个地方就不知道这是什么了。
　　在解放以前不叫河洛大鼓而是叫大鼓京腔，大鼓京腔不叫大鼓京腔，叫什么呢？叫大鼓松腔，中不中头先松，先松后紧，越唱越稳；先紧后松，到老都不中，这就是大鼓书的真实写照。河洛大鼓是原来的琴书，琴书它的唱腔复杂。以后的单打鼓到偃师来活动，和偃师的一帮琴书演员、琴书老师们碰到一块儿了。唱大鼓的时候，那时候没有谱，琴书也不闲着，你敲你的琴，我拉我的弦。敲着八角鼓、铰子，敲着扬琴，不是西洋的洋琴，而是扬州的琴，一共十三根弦。铰子呢？不是咱们吃的铰子。八角鼓呢？就是唱大调曲手拿的那个八角鼓。这是击打的乐器，还有坠子，我们洛阳琴书的种类相当丰富。
　　我先把豫东的大鼓书（单打鼓），也就是鼓二哼，给大家哼两句，大家了解了解。（鼓二哼欣赏）
　　这是完全在后面哼的，没有伴奏，你唱到天上没有人管，唱到地上也没有人管。我们洛阳琴书乐器复杂的很，形成了一套很完整的韵律，这个乐队有它的乐律。咱们的琴书，先说洛阳的大鼓京腔。（大鼓京腔欣赏）
　　这就是我们大鼓京腔的京腔，在大鼓京腔兴起以后，洛阳的琴书那么好的唱腔，为什么不唱了呢？就是看到单打鼓到了洛阳以后很方便，一个人一个鼓，比如说有人邀请的话，鼓一敲就可以说了，就进戏了。（欣赏）
　　这样就可以了，都觉得大鼓很便利。为什么呢？因为咱们的琴书进戏慢，不如大鼓。在伴奏的期间，单是大鼓比较单调，只有两种唱腔。我们也不按他的唱腔定弦，唱家随意唱，拉的随意拉，我给大家学学。过去没有到“叨、蕊、米、法、索、拉、西（音）”，我给大家示范一下。（示范）
　　所以就是这样唱的，在这种情况下把大鼓的优点吸收过来，那叫取长。把琴书的弱点进戏慢配上大鼓。在咱们洛阳地区过去的时候，洛阳、偃师、巩义、新安等十余个县里边，可以说艺人不下五百人。
　　主持人：非常流行。
　　陆四辈：对，非常流行，并且群众也非常喜欢。因为他唱这个大鼓你不知道是谁。
　　主持人：这个是不是我们现在说的河洛大鼓？
　　陆四辈：对，你唱你的。你唱琴书也行，唱大鼓也行，听着人家哼鼓二哼也行。我就是拉琴书的过门儿。
　　主持人：陆老师刚才讲的大概是哪个年代？特别流行的时候？
　　陆四辈：在琴书的末期了。在段、胡、李三位爷唱的时候，也不过二三十个。在这个年代有单打鼓。
　　主持人：咱们是吸收了琴书和鼓书的优点，形成了有地域特色的河洛大鼓。
　　陆四辈：对对。
　　主持人：您就是在那个时代开始学习河洛大鼓的？
　　陆四辈：我还不行，按我的年龄是第三代，按我学习的辈分是第四代了。六十年代有一个大鼓书的老师，我是第四代，我父亲是第三代，我爷爷是第二代，我们村有一个李福路是第一代。
　　主持人：您等于算是河洛大鼓的第四代传人了？
　　陆四辈：对，按说是第四代，按照我的岁数是第四代了。
　　主持人：在刚才的过程当中，陆老师可以说是很详尽的给我们介绍了河洛大鼓形成的过程。我记得之前在了解的时候，因为今天的几位嘉宾之前我都有过了解。这些朋友对河洛大鼓都非常的了解，我了解到一个情况，河洛大鼓在大概八十年代以前，特别是在洛阳伊洛河流域的民间，是一个非常喜闻乐见的曲艺形式，这个刚才陆老师也谈到了，是不是这样的？
　　张飞跃：那个时候洛阳地区管九县十六个区，每个县都有自己的曲艺团队，都会演唱河洛大鼓，非常非常的普遍。
　　张元纯：河洛大鼓是农村主要的文化消遣形式，农村演大戏非常少，一年才能演一两次。但是一些大的村庄会请来唱大戏，小的自然村唱不起大戏，主要是听大鼓书。找一个场地，然后饭一吃，灯一亮，鼓一敲，大家围在一起就开始了，一唱就是几个月。
　　主持人：原来这样的艺人也很多？
　　张元纯：很多，这个工作要赶快做。
　　陆四辈：这说的都是大鼓书的紧要字。
　　主持人：也是咱们今天着重要讨论的问题，接下来我们会着重来讨论这个问题。说到艺人的时候我觉得有一个问题，陆老师可能也有亲身感触。那些年特别是河洛大鼓流行的时候，虽然用流行这个词不太恰当，但是我觉得作为大鼓书的艺人，您觉得和这些年的感触有没有什么差别？
　　陆四辈：那些年的艺人，现在有党和政府把艺人提高到文艺工作者，还叫艺术家，叫表演艺术家。这是党和政府对艺人地位的一种提升。那个时候的艺人，在座的各位都是老师。当然年龄虽然没有我大，但是我学的时候，在艺人中间残疾人，一般都是眼睛失明的，或者腿不好使的，或者有其他身体残疾的才学这个，这种情况很多。为什么？因为家穷上不起学，学匠工学艺投师还要三年，他们承担不起。这样一般的艺人都是家庭贫苦的人出身。当然也有一些学历比较高的人，比如说有一个师傅，是清末的一个秀才，这是非常了不起的。而段爷呢？他是一个武举。
　　主持人：刚才讲的这两位，也是现在的河洛大鼓的创始人了？
　　陆四辈：对。
　　主持人：我们从中间也体会到一点，可能在那个时候从事大鼓书的，大多数都是家境比较贫寒的或者生活相对比较艰难的。那么我们可以理解为那个时候，他们把河洛大鼓作为一种赖以生存的方式。
　　陆四辈：对，就是为了自己的生活，生活所迫所以才走上了演唱道路。不过这种人如果你看他的外表、形象，觉得确实不好。那个时候文艺界特别是刚才这位老师说的，文化活动在农村很少。艺人的形象在那儿一站，给人一种不愉快的感觉，但是他们很刻苦。他们利用自己的大鼓或者拉弦，把弦拉开了以后。我两个师兄一个是要饭出身，一个是做长工出身，非常的刻苦，鼓艺特别的高。比如说我的师兄他在洛阳市刚解放的时候当团长，他原来是要饭出身，但是鼓艺特别高。他因为要学大鼓，他的家人非常反对他。后来周总理也请他到表演堂表演，非常的刻苦，穷人的孩子早当家。
　　主持人：从事河洛大鼓这门技艺的人，起初也是有不同的身份、不同的家境。但是从一个普遍的面上来讲，是以一种生存的方式作为技艺进行表演的。我们在这个过程当中也体会到，这几年随着对非物质文化遗产的关注，让我们重新又想起了河洛大鼓。我说这句话是发自内心的，因为在这几年之前，像我这种年龄的人可能对河洛大鼓是相当陌生的。也就是这几年我们又重新想起河洛大鼓。也重新关注到它从盛行到衰败，甚至到目前的这种濒危历程。究竟目前河洛大鼓的状况如何，我想作为遗保办，一直致力于拯救和保护河洛大鼓的张主任，对这个应该比较了解。能不能给大家简单介绍一下？
　　张飞跃：现在河洛大鼓的状况不容乐观，因为刚才说了在上世纪八十年代的时候，每个县都有一批的河洛大鼓艺人。现在主要存在于偃师县有一些，偃师市的像洛水这些地方已经很少了。其他像新安县、宜阳县还有少量的一些艺人，大竹县已经没有了。以前每个县都有曲艺队，但是这些在前几年都解散了。艺人虽然还存在，但是也不再从事这个工作了，所以演唱河洛大鼓的人是越来越少了。应该说对河洛大鼓的抢救和保护是刻不容缓的。如果等到这些老艺人百年以后，这个曲艺可能真的要消亡了。
　　主持人：面临绝唱。
　　张飞跃：就面临这样的状况。
　　李英杰：像我的年龄看河洛大鼓的非常少，虽然我在大鼓城市生活，但是我印象当中唯一的一次看河洛大鼓，就是北边的邙山镇，在村口唯一一次举办民间演出活动。当时还没有河洛大鼓的名词，就是在那儿听了一次。后来在农村又听了一次，是什么时候？就是当时在非物质文化遗产申遗的时候，当时是在偃师店庄乡的一个方庄村的娘娘庙，听了两位老艺人唱的，前后跨度三十年了。这是第二次，第一次是在现场听到的，当时设备比较简陋，因为是在农村，听的观众也不算太多，二三十个还都是老年人，办个凳子从自家出来。不过还算不错，因为听他们说，大部分的时候他们演酬神戏，经常是一个人都没有，就是对着神像唱。当时看了以后很感慨，走在路上从内心里浮现出来的就是两个词，一个是“乡音”，浓浓的河洛乡音，另外一个词就是“绝唱”。很可能这些东西慢慢就要消亡掉了。
　　在我们那次的调查采访当中了解到，在它的发源地偃师市，当时我们掌握的数字，只有不到十个老艺人还在坚持演出，还在唱。这里面大部分的人，从那个时候到现在，后来河洛大鼓入选非物质文化遗产之后，我和一帮媒体记者自费在民俗博物馆搞了一次展演活动。那次请的老艺人，我们能够找到的老艺人全部请来了，也就是不到十个人。而到今天中间好几位艺人又已经不在了。所以说到了刻不容缓的时候了。
　　主持人：确实让人很感慨，就像之前讲到的，那个时候洛阳大街小巷都有。而且张元纯老师给我说过一句话，他从小就是听着大鼓书长大的。刚才又听到现在的现状，就是像刚才说的内心充满了感慨。确实河洛大鼓的保护和拯救工作，已经是刻不容缓了。
　　从上世纪八十年代以来，洛阳市的有关部门就已经开始了对河洛大鼓的发掘和收集整理，尤其是在入选国遗以后。我们目前主要采取了哪些措施，来对河洛大鼓进行拯救和保护的？这个情况给大家讲一下。
　　张飞跃：我们的政府和有关部门对这个工作还是比较重视的，刚才讲上世纪八十年代我们国家搞了十大继承，主要是文艺继承。其中包括曲艺、戏曲、民间舞蹈、民间音乐等等，那个时候我们开始整理。当时就到偃师市去，比如说陆老师，还有其他的很多老前辈当时都在，我们都给他们录像。洛阳地区的九个县我们都跑到了，除了河洛大鼓以外的其他的比如说三弦书、大调曲子等都录了像，做了一些保护工作。
　　主持人：已经做了这个工作了。
　　张飞跃：对，但是也不是很全。主要是录一个段子，大段的书还没有录。另外我们已经定为国家级非遗项目，这个是有专门的规定。主要是属地保护，都是在它的发源地、它流传的地方，当地政府要保护它。一个是要成立传戏所，我们偃师市已经成立了传戏所，通过固定的形式、固定的场所、固定的时间招收一些学员来传唱，但是现在这个传戏所成立了之后，效果还不是很理想，需要进一步的工作，把这个东西传下去。
　　另外就是要梳理这些东西，出专著、著作，把作品进行整理。另外还包括我们的一些去世的老艺人，比如说段界平和其他老艺人的声像资料进行整理，最起码要把这些资料完整的保存下来。另外还有大量的书，尽可能的把它印刷出版保留下来。
　　主持人：您刚才所讲的这些措施，是在我们入选国遗之后确定的吗？
　　张飞跃：是这样的。我们还有一个想法，不知道能不能实现。就是比如说在洛阳的师范学院，把这个成立一门河洛大鼓的选修课，让一些学习声乐的、音乐的、戏曲的学生选修河洛大鼓。邀请陆老师，邀请其他的老师，通过课堂的传授让学生了解河洛大鼓的历史，了解河洛大鼓的艺术特点，通过这些学员使河洛大鼓发扬光大。当然这些都是想法，有的落实了，有的还没有落实。这是个政府行为，也是个社会行为，需要全社会方方面面的支持，比如说开课需要社会上、教育系统共同支持这个事情。
　　到现在陆老师被定为国家级的传承人以后，情况有所好转。我们现在已经有两个年轻的徒弟，前不久在偃师市进行了收徒仪式。一个是我们新安县的一个孩子，一个是偃师市剧团的一个女演员，都是非常的年轻，底子非常好。声音、个头、表演才能都非常的好，已经拜在陆老师门下了当学员了。因为他们是专业演员，起点比较高。通过学习河洛大鼓，在一些重要的场合比如说我们今年做的“倾国倾城”，就是请别人演的河洛大鼓。这就证明了河洛大鼓后继有人，能够把这些事业传承下去。工作还在做，但是能不能振兴起来，还需要时间检验，需要大家的支持。
　　主持人：确实是一件任重而道远的事情。
　　张元纯：首先是传承人生存问题的解决，过去河洛大鼓是养家糊口的，靠这个有饭吃了，有钱挣了才做这个。现在的河洛大鼓没有人掏钱来听这个了，但是还要传承，怎么传承？
　　主持人：也就是解决这部分人的后顾之忧。
　　张元纯：对，这并不复杂，让各个县的文化馆招收这些艺人来唱大鼓书，这是一个先决条件。你来上班我给你发工资，他挣着钱了自己就唱了。
　　主持人：这是很现实的问题。
　　李英杰：刚才说的也有另外的方式，比如说这次的大型舞蹈“河洛风”里，这个河洛风里就有一段鼓乐，这些东西可能平时咱们司空见惯的没有什么。但是我记得有一次请北京的舞蹈专家以及中央的一些舞蹈专家，来评判河洛风的优劣的时候，我就没想到所有当今舞蹈界的一些大腕，一致评价最好的居然就是河洛鼓这一段。为什么呢？因为他们有眼前一亮的感觉，我想他们为什么眼前一亮呢？是他们没有见过。
　　因为这里面所有的舞蹈元素他们都见过，唯有这个河洛鼓那是我们真正的洛阳特色。所以传戏所是一个方面，刚才谈到的吃饭的问题，可以拿出来一部分的资金，谁要学这个河洛大鼓的话，财政上一年给予一定的补贴，生活上有一点补贴。这样五千、一万元下来以后，在农村是一笔不小的收入，至少要超过他种地的收入。吸引一部分的人长期来学习这个东西。包括小时候看到的印象，最近几年看到的印象，包括陆老师也有一个共同的想法，在当今这个时代要想让河洛大鼓发扬光大登堂入室恐怕有很大的困难，但是要做的是不要让它在我们的手里消亡掉。一方面是音像资料的收集、文字的收集，因为很多的老艺人都是口传心授，是没有唱本的。这个唱本要以文字的方式整理出来，以传戏所的方式可以让年轻人一招一式的学习到，以后的发展方向我们很难左右，但是至少不要让这门很好的艺术在咱们手里断了。这是我们需要做的事情。
　　张元纯：也发现了，也有人学了，也有人听了。如果不好的话，唱着唱着观众站起来走了，这也是一个问题。老一代说书的，我没有调查，但是我估计老师们跟师傅学的时候都是口口相传的，早期的时候是听说书，后来在听说书的时候有很多故事。也有很多说的和故事不相符的，是说书的人自己进行改编的。以后再通过文字出版，一个月以后出来就是活的资料。我觉得现在难度很大，但是短期内这一代人、下一代人，再不进行的话，以后传承更困难了。现在把资料保存下来，档案建立完整的话，这个工作有很多事情要做。
　　主持人：的确是这样，其实刚才几位嘉宾你们在谈的过程当中，都是本着对河洛大鼓的一种热爱在谈。我们也感觉到非物质文化遗产本身就是文化的一种活化石。但是它的特殊性又在于“人在则在，人亡则亡”，刚才一直谈到的它的后继无人，这种尴尬是现在很多非物质文化遗产面临的问题。刚才谈到的比如说举办各种演戏所，或者进入学校的课堂，另外还要考虑一种最坏的打算，假如这种鼓艺真的成为绝唱，我们要最大限度的保留音像资料。各个方面都在为河洛大鼓感到担忧，河洛大鼓这种技艺一旦出现了断层，损失可能是永远无法弥补的。就像之前讨论的洛阳琴书的消亡一样，那是再也没有办法弥补的。
　　我们还知道对非物质文化遗产的保护关键就是对传承人的保护，这个刚才谈到了，对传承人给予一定的补贴鼓励大家来学习。但是我想各位比我更加了解，目前我们面临的现状，存在的最大困难就是没有人愿意去接触河洛大鼓。这个之前我在和陆老师谈的时候，陆老师说他最担忧一件事情，就是没有人来学习。是不是这样？
　　陆四辈：现在就是这样，这是一个最大的问题。学还是一个后边的问题，前边的问题是现在没有市场了，就像刚才的张老师说的一样，没有市场了。按说河洛大鼓在咱们洛阳这块儿土地上，是相当受欢迎的，有很多根据。第一我们唱河洛大鼓，过去我们拿着凳子在农村一走就说是说书的来了，背着弦子来了。那天我去偃师市拿着弦子，但是别人不知道这是什么。现在河洛大鼓的虽然不能说是走入了绝境，但是已经到了走入绝境的边缘。这几年河洛大鼓通过偃师市的文化节和办书会的形式，偃师市办了十二届，人相当相当多，起码有2000——2500人。大家也都很高兴，按说首先是要感谢党和政府，都是官长介绍的。拜师仪式一结束，叫我给大家演两段。我演了一段，是多年不演了，今年出乎意料了。
　　主持人：这是您提前没有想到的？
　　陆四辈：从来没有想到过，大家给我鼓鼓掌让我说说，我就觉得特别高兴，给大家说了一段。还有一个人在下边说，要不是看你年纪大了，还得叫你再说一段。可见河洛大鼓大家还是相当喜欢的，因为河洛大鼓是在咱们洛阳偃师兴起的，所以有一些偏爱。
　　要是想学的话，刚才这位张老师也说了，说的都是我没有想到的，另外一位老师说的也是我没有想到的。在这种情况下怎么挽救？那天你到我家，我也说了你不能强迫别人学。我想一个是文化部门，你愿意学你就学，咱们可以无代价的教。原来张老师在曲艺团上，你介绍去的一个孩子，就说要跟我学唱大鼓。他说他是学文学的，叫他写河洛大鼓的，他不知道河洛大鼓是什么，他说要跟我学河洛大鼓。说大鼓书的三皇是怎么回事。天皇、地皇、人皇是怎么一回事儿？说书的讲三皇，就是水比较高，过去说水平比较高的书状元，在群众当中有威信，在这一行里也比较有威信的就是当社头的。谁当社头谁种地，然后收的东西交给书会来用。期限由社头来规定。比如说规定的三月三、六月六或者二月二，不管规定在什么地方。过去在洛阳地区所有的艺人都去参加书会，在书会上有送棚，都要会三皇书，我念了一段。
　　主持人：这些内容我在以前也从未听说过。
　　张元纯：过去叫走江湖，每个江湖都有很多内部的行话，怎么来传承。每个行业都有它的行规。
　　主持人：这些内容对我来说可能比较陌生，那么几位觉得这些东西、这些内容，在目前以大家的了解程度，有没有达到一个大家都了解的程度？就是对河洛大鼓背后蕴藏的很多故事、内容？
　　张元纯：按照行规，现在有一些行话，他们有他们的规矩，这是他们内部的，不对外人传的。
　　主持人：其实我觉得今天的访谈非常的轻松，大家在提出自己看法建议的过程当中，我觉得非常有意思的是，又了解到很多关于河洛大鼓的知识。我想我们对于河洛大鼓的了解越深，就觉得内心的责任越重。对于这样一个在河洛大地上土生土长的曲艺形式，它的出现以自己独特的洛阳韵味、洛阳特色实际上是被大家所欣赏的。
　　我们作为洛阳人更加深刻的体会到这种责任感，我们应该怎样去拯救它、保护它？刚才我们也提到了，作为我们非物质文化遗产保护中心也有自己的打算，包括未来的筹划，张老师和李老师也提到了一些个人的看法。那么目前来说，面对河洛大鼓目前存在的困难是什么？我们首要要做的又是什么？觉得当务之急要做的是什么？
　　李英杰：一方面咱们今天之所以做这个栏目，很重要的一个原因是河洛大鼓已经成为国家非物质文化遗产，而且是洛阳市第一个非物质文化遗产，如果没有这个的话，我们很难坐在这里谈论这个问题。
　　主持人：从这个角度来说，申遗也是一个契机的。
　　李英杰：这个过程比较曲折，可以说河洛大鼓是挤进了一个末班车，成为全国518个非物质文化遗产之一。这中间张馆长他们做了很大的努力。
　　主持人：第一次咱们首批申遗的时候，差一点颗粒无收。
　　张飞跃：对，第一次是四个，一个是河洛大鼓，一个是杜康，一个是正骨，一个是程泥砚。这四个都是专家投票的，河洛大鼓也是投票的，在这四个里头票数相对比较高一些。但是在公示的时候，河洛大鼓和其他的项目比起来是比较低的，基本上没有入选。后来我们和北京的专家谈，因为确实河洛大鼓在洛阳非常有影响力。刚才讲了在八十年代的时候，一个是道德教化，一个是传播知识，一个是精神享受。那个时候只要是说书的来了就像过年一样，很多农村的知识、娱乐全从说书中得来的。另外它是洛阳土生土长的一个曲艺，比如说坠子、三弦书不是洛阳的，洛阳这么大一个古都，这么有影响力的地方，没有自己的曲艺，这是不行的。当然我们的资料也是非常翔实的，因为第一批的竞争特别激烈，河南的文化东西特别的多。
　　主持人：非常曲折的一个过程。
　　张飞跃：申遗成功以后肯定给它带来很大的契机，一个是政府要重视。国家级项目是动态保护，过几年以后发现这个项目没有什么起色，甚至衰亡的话国家是要把这个命名收回去的。所以洛阳市政府、偃师市政府都要加大投入。刚才讲到的传承人，尤其是他们的弟子，如果衣食没有着落的话，他们是不可能学习这个的。
　还有一个我们的河洛风留下的经典片断就是河洛鼓乐，证明河洛大鼓并不是没有市场，观众还是接受的。我们的演员他是和河南省河洛大鼓曲艺团的团长，在全曲艺大赛当中获得牡丹大奖的金奖，唱的也是河洛大鼓。并不是说河洛大鼓已经完全没用了，是老姑娘没有人欣赏了。不是这样的，还是看我们做的怎么样，看我们的推广程度。比如说到北京参加一个汇演，河洛大鼓同样非常受欢迎，这个还是一个运作的过程。
　　主持人：提供这么一个舞台。
　　张飞跃：对，政府要重视，要有投入。另外就像刚才陆老师讲的，在民间还要搞书会。现在灵宝书会非常火，为什么马街书会那么兴盛呢？因为他有书会。在民间搞书会，把这个恢复起来，同时在这个基础上培养优秀的河洛大鼓理论，在重要的场合给我们提供演唱。我觉得河洛大鼓在我们这一代，不能说是回光返照，但是还是会有一定的市场的。
　　张元纯：在七十年代，每一天下午青年宫都是说书的，原来是土地光秃秃的，下面都是听说书的。
　　李英杰：划时代的一个大家段界平，承上启下的一个标志性的人物。而现在即便是洛阳曲艺院的院长，当时都是为段介平拉弦子的。他虽然现在不从事这个行业了，但是还是这个行业的人。
　　张飞跃：任何一个艺术门类肯定要有领军人物，肯定要有代表性的人物。比如说我们河南的赵老师，相声界的侯老师，一定要有出类拔萃的能力。
　　李英杰：比如说王晓燕（音），可惜是英年早逝。
　　张飞跃：他是心脏病，他已经在河南非常有名气了，是河洛大鼓的传承人，非常著名了，可惜啊。
　　陆四辈：在洛阳郊区也有一个唱的很好的王彪（音），现在也不在了。他很年轻。段界平比我大两岁。
　　李英杰：昨天下午冒雨在广场演出的牡丹歌舞的展演，他唱了一段，我当时印象非常深。随着这个时代的发展，保留一些主流文化，体现地域特色。作为河洛大鼓体现了地域特色，在很多种重要的场合，作为一个很单独、很特殊的艺术门类，它还是有存在的必要的。
　　张元纯：河洛大鼓自身是不是也要做一些工作？唱的内容，要跟上时代的特色。民众不想听那些老段子。
　　陆四辈：对，和过去也一样，过去都是老头老奶们来请的，他们喜欢听。
　　陆四辈：我是十一岁开始在家学，16岁的时候到偃师市跟着张老师学艺。那个时候张老师还是咱们洛阳县人，后来洛阳县划分以后划到偃师市了，在开封相国寺是非常有名的，可以走到全国。到现在唱出国门也没有问题。
　　张飞跃：张天倍。这是第二代艺人的代表人物。
　　陆四辈：他是鼓书的代表艺人，说书比我说的强太多了。我那时是一个学徒娃，由此可见老一代人唱的是年纪大的观众，中年是唱中年的观众，年轻的艺人二三十岁，即便不会说，光敲敲鼓都有人看，为啥呢？因为有人看。
　　主持人：起码可以吸引同龄的年轻人来。
　　张飞跃：巩县有一些年轻的女的说大鼓书，就有人来看，年轻观众喜欢看，因为形象好、气质好、声音再好，就有人看。
　　张元纯：内容上也要关心，也要跟上。
　　主持人：就是创造要跟上。
　　张飞跃：对。
　　张元纯：群众爱听什么我就说什么。
　　主持人：张老师作为作协的会员，我觉得这方面您也是责无旁贷。
　　李英杰：其实想想为什么郭德纲火？现在相声已经没落了，形式上都是原汁原味的，只不过说的内容不一样了，完全要跟着时代走。尤其是河洛大鼓说的是河洛乡音，无论是在大街小巷里都很容易引起共鸣。至于创作问题的话，如果你的创作水平能够像（郭德纲）那样，你下次试试。
　　主持人：这个还是多方面的努力，政府的重视、社会各方面的关注，各行各业的支持都很重要。
　　李英杰：刚才谈到的传承人的事情，我想起一个故事。上次在民俗博物馆搞展演的时候，展出完之后好几位家长找到我们说能不能让孩子学习，当时我很奇怪很吃惊。现在一般家长让孩子学这个东西的很少了，很重要的原因是现在少了。我们看梨园春里，孩子去做这个，并不是说家长真的指望孩子将来做。不是说将来成名成家以此为生了，也不会。但是这种形式还是鼓励多面发展的初衷，也是咱们的河洛大鼓继续传承的一个可能性。
　　主持人：听几位嘉宾这么一说，我觉得河洛大鼓还有很大的空间和潜力把它挖掘出来。这个只是需要整个政府和社会各方面的参与，因为牵涉到方方面面的问题，比如说它的创作、还有政府对它的一个扶持，要提供一个生存的空间，一个合适的展示舞台，这些都是非常关键的。还有一个是目前当务之急的工作，就是当前对河洛大鼓的搜集整理。前两天在见陆老师的时候，我看到陆老师家里有一摞厚厚的手稿，我想陆老师目前是不是已经开始了对您曲段的整理工作？
　　陆四辈：我的文化程度很低，过去家贫只上了五年的学。河洛大鼓到我这一辈，说句心里话有多大能耐有多大能力要尽力而为吧。虽然我的文化程度不行，比起在座的各位老师不行，但是我干的这个行当是这样。像小段，祖上的我父亲、我爷爷传下来了很多。特别是张老师傅，他是一个秀才，很多的东西经过口头传授，他可以唱一年零几个月。
　　主持人：对，的确是。
　　张元纯：啥时候都说不到头。
　　陆四辈：有几个在青年宫要冥币，在广场上唱。我那天给姑娘说了，有钱的捧钱场，没钱的捧人场，说的都是实实在在的。咱们过去洛阳光是市里头，我算了算七八个地方都有。青年宫有好几个，大石桥、还有上海市场、小李村、老集、拖拉机厂，好几个地方都能唱。都是外界的人到这里活动的时候，通过我们的文化局、文化馆去唱的。
　　现在说起来有些难过，有一点希望就是现在可以说50%的希望，也是馆长介绍的两位年轻人。大概是10月10日，领导介绍去两名学生希望收下这两名学生，从事河洛大鼓了。四月份到十月份已经半年时间了，那天去的时候就说我唱唱你听听，他自己设计的，唱的很好。他那个唱腔是哪儿来的呢？就是我们去中央汇演的时候有一个“黄河激浪”、“潘石湾”，以那个唱腔为根据。歌唱洛阳，又谱了谱。他在那唱着，那个孩子是多才多艺的。我说原来的评书老前辈们也不会唱，我给你拉拉弦。人家都是经过设计的，有伴奏。他就说要是我给他拉，他就信心足。要是用录音带伴奏不行。他说现在有一个问题需要解决的是，人们都说我唱的是河洛大鼓歌，不是河洛大鼓书。
　　我说河洛大鼓歌也是河洛大鼓这四个字在前头，你只要能改革，大鼓书不改革就没有出路。我们到中央汇演了两次，我设计的是唱腔，五段过门儿，每一段的过门儿都不一样。这个孩子整整齐齐的这一段，歌唱洛阳唱的很好。在改革的中间，避免出现一些不适当东西，这也是前进。不是河洛大鼓停在一百多年前的情况，这就是我们河洛大鼓的开拓者。你的师爷，我的老师，咱们偃师市说书状元有好几个。我说你将来也是说书状元，你在河洛大鼓上只要做到努力奋斗，将来也是说书状元。我一这么说孩子满心欢喜，你的问题是什么问题吧？时间是宝贵的。就像我们做这个节目，今天我心里是特别的激动，能请到几位老师们坐在一起，还有报社的艺术家们在一起，探讨我们河洛大鼓的状况，我认为是很好的。
　　今天下午比那天文艺节的时候还激动，为什么？领导都亲自出来领导了，我们河洛大鼓大有希望。我想着刚才的老师们出的主意这么好，这都是千金难买的，不能说是意见吧，都是宝贵的出路。这是星光大道，将来的河洛大鼓就沿着星光大道顺利的前进。我也有点太激动，有点语无伦次了。
　　主持人：其实陆老师刚才的这番话确实说的很动情，我们每个人心里此刻都是非常的激动，和你的心情一样。因为我们都不希望河洛大鼓在我们这代人手里成为绝唱。而且我记得之前采访陆老师的时候，陆老师一再说到的一句话就是“我现在最担忧的就是，如果有一天我闭上眼睛了，这河洛大鼓就没有人知道了，怎么办？”这些是他目前最大的担忧。
　　其实我们今天的嘉宾也很有意思，有政府的文化学者，也有媒体的。我想拯救和保护河洛大鼓，我们每个人都责无旁贷，需要我们做的事情还有很多。这条路还会非常的漫长也会非常的艰辛，但是我想它需要所有人共同的关心和关注。
　　刚才一直在聊河洛大鼓，而且陆老师对河洛大鼓的介绍，像我这个年龄能够听到河洛大鼓的机会，可以说到现在次数是可以数的清的。今天这样一个珍贵的机会，我们能够请来陆老师，我想大家和我一样，都非常想现场欣赏一下陆老师的表演。有请陆老师的表演。
　　今天和陆老师一起来到现场的是陆老师的大儿子陆永成，在偃师市文化馆工作，他一直以来都是作为陆老师的演出伴奏助手，我们一起欣赏一下他们的精采表演。（河洛大鼓欣赏）
　　主持人：非常感谢两位老师的精采表演，就如最后陆老师所说的，我们多么希望这样的机会越来越多。今天的访谈大家坐在这里聊天非常的愉快，但是我们的心情还是非常的沉重的。刚才我们欣赏了陆老师的精采表演之后，越发地觉得肩上的担子重了。今天的几位嘉宾给了我们非常中肯的建议，也让我们对河洛大鼓更加的了解。上一期的几位专家说过，随着历史的变迁，可能会有一些非物质文化遗产慢慢的淡出人们的视线，甚至有一天逐渐地消失。以河洛大鼓为例，尽管已经入选首批国家级和省级非遗项目，但是它和其他的很多非遗项目一样，面临着后继无人的尴尬。而且今天很多书目的失传对我们来说一个很大的损失。